Лешек Бальцерович (польск. Leszek Balcerowicz; 19 января 1947 года в Липно) - польский экономист и политик, представитель монетаризма. Бальцеровича можно по праву назвать «польским ». Организатор и идейный вдохновитель польских экономических реформ (так называемой «шоковой терапии» или «План Бальцеровича»), которые заключались в ускоренном переходе страны с плановой экономикой в страну с рыночным хозяйством.

Лешек Бальцерович (Leszek Balcerowicz)
Дата рождения: 19 января 1947
Место рождения: Липно, Польская Народная Республика
Страна: Польша
Научная сфера: экономика
Место работы: Варшава, Институт марксизма-ленинизма (1978-80)
Вице-премьер Польши
Министр финансов Польши
директор Национального банка Польши (2001-07)
Учёная степень: Доктор философии (1975)
Альма-матер: Факультет внешней торговли Центральной высшей школы планирования и статистики в Варшаве (ныне Варшавская высшая школа экономики)

Лешек Бальцерович родился 19 января 1947 года в Липно, Влоцлавское воеводство. В 1970 году с отличием окончил факультет внешней торговли Главной школы планирования и статистики в Варшаве (ныне Варшавская школа экономики). Работал там же научным сотрудником и преподавателем. В 1969 году вступил в правящую Польскую объединенную рабочую партию (ПОРП). В 1972-1974 годах Лешек Бальцерович обучался в Университете Св. Иоанна в Нью-Йорке (США). В 1975 году защитил докторскую диссертацию в Главной школе планирования и статистики в Варшаве. В 1978 - 1980 годах работал в Институте марксизма-ленинизма в Варшаве.

В 1978-1981 годах Лешек Бальцерович возглавлял группу ученых, разрабатывавшую альтернативный проект экономических реформ в Польше. Стал членом польских социологического и экономического обществ. Постоянно участвовал в научных конференциях в ФРГ, Великобритании, Швеции, Индии, Венгрии и других странах. В 1980-1981 годах - консультант профсоюзного объединения «Солидарность». В 1981 году Лешек Бальцерович вышел из состава Польской объединённой рабочей партии (ПОРП). В феврале - апреле 1989 года участвовал в конференции «круглого стола» между ПОРП и оппозицией. Был координатором деятельности Европейской экономической ассоциации в Польше.

Почти тридцать лет назад Польше удалось кардинально изменить свою экономику. Без них стране никогда не удалось бы стать в один ряд с европейскими государствами. И у этих реформ два отца. Первый из них - Лешек Бальцерович. Этот блестящий экономист как раз и разработал план преобразований экономики. Второй - Лех Валенса. Он внедрил преобразования в жизнь во время своего президентства. Без этих двух выдающихся деятелей Польша, которую мы сейчас знаем, просто не могла бы существовать. Им удалось то, что не получилось у всех политических деятелей постсоветского пространства, так стремившихся к рыночным преобразованиям и европейским ценностям. Теперь полем деятельности Бальцеровича является Украина. Польша стала членом ЕС, но вот поможет ли «шоковая терапия» в этот раз?

Биография

Будущий польский экономист родился в небольшом городке Липно, который находится между Вроцлавом и Познанью, в 1947 году. С детства он проявлял хорошие способности к обучению. В 1970-м Лешек Бальцерович окончил отделение внешней торговли в Варшавской главной школе планирования и статистики с отличием. В дальнейшем он продолжил образование за рубежом. В 1974 году Бальцерович получил магистерскую степень в университете Святого Джонса, который находится в Нью-Йорке. После этого он вернулся в Варшаву. Там уже в 1975 году он защитил докторскую диссертацию. В начале 1980-х Бальцерович присоединился к «Солидарности». В эту оппозиционную коммунистической партию входили многие прозападные интеллектуалы-технократы его поколения. Бальцерович не играл видной роли в «Солидарности", однако ему нравилось сотрудничать с «Сетью». Последняя представляла собой союз предприятий, которые объединились под эгидой партии. Так зародилась идея «шоковой терапии» для Польши. Она была нужна для того, чтобы трансформировать плановую экономику в рыночную.

Начало карьеры

Как писал в своих воспоминаниях один из лидеров «Солидарности», только Бальцеровичу могла прийти идея о собственной программе экономических преобразования в период, когда в стране мясо выдавали по карточкам. В 1989 году правящая коммунистическая партия и оппозиция уселись за стол переговоров. В этой дискуссии будущий реформатор был только одним из участников. Однако уже через несколько месяцев Раковский и коммунисты уходят в отставку. К власти приходит «Солидарность». И в 42 года Лешек Бальцерович становится вице-премьер министром по экономике.

Во власти

Первую важную должность экономист получил в первом некоммунистическом кабинете, главой которого был Тадеуш Мазовецкий. Лидер «Солидарности» Лех Валенса перебрал десяток кандидатур на пост экономического вице-премьера. Многие видные экономисты отказались от этой должности. А вот Бальцерович согласился и не прогадал.

Польша в 1980-1990-х

Это крайне сложный период в жизни страны. Финансовая система была полностью разрушена, в экономике наблюдался всеобщий дефицит, цены постоянно росли, а снабжение даже ключевыми продуктами было нарушено. Без формирования рыночных механизмов нельзя было обойтись. Только так можно было обеспечить финансовую и денежную стабилизацию. Бальцеровичу достались трудные времена. Никакого механизма перехода от индустриального социализма к рыночной экономике не существовало. Все нужно было начинать с нуля. После того как Бальцерович ушел из правительства, он вернулся в науку. Он преподавал в Варшаве, читал лекции в европейских и американских университетах, написал несколько книг о польском опыте реформ. Однако теории ему никогда не было достаточно, нужно было проверить все гипотезы на практике.

Снова в правительстве

В 1994 году экономист объединил усилия с бывшими деятелями «Солидарности» и создал Союз свободы, который и возглавил. Со временем новая партия стала самой многочисленной в Польше. На выборах в парламент в 1997 году она заняла третье место. Так Лешек Бальцерович вернулся во власть. Он снова занял должность экономического вице-премьера и министра финансов. В 2000 году Бальцерович, предвидя скорый распад коалиции, ушел из правительства, успел побывать советником Шеварднадзе, а в 2001-м стал президентом Национального банка страны. Он покинул этот пост в 2007-м. В том же году ему был присвоен Брюссельским аналитическим центром титул «самого крупного реформатора в Евросоюзе». В 2008-м экономист стал одним из восьми членов экспертной группы, которая занималась разработкой устранения последствий мирового финансового кризиса. В 2016 году Бальцерович был назначен представителем президента Украины в Кабинете министров страны.

Суть реформ

В начале 1990-х Польша находилась в состоянии глубокого системного кризиса. В стране наблюдались такие явления, как снижение общего уровня жизни, гиперинфляция и общий спад производства. Стратегия выхода из кризиса предполагала переход к рыночным механизмам, изменение структуры собственности, демонополизацию экономики, реформы во всех сферах. План Бальцеровича включал:

• Проведение жесткой ограничительной монетарной политики. Она предполагала сокращение эмиссии денег и увеличение процентных ставок.
• Ликвидацию дефицита бюджета. Большинство налоговых льгот были отменены, как и дотации на продукты питания, энергоносители, сырье и т. д.
• Под государственным контролем остались только энергоносители, лекарства, квартплата и транспортные тарифы.
• Установление частичной конвертируемости злотого.
• Жесткую ограничительную политику в области доходов. Она включала отмену полной и установление высоких ставок прогрессивного налога.

Результаты

В 1990 году правительство приступило к реализации «шоковой терапии». Дотации на сельское хозяйство были отменены. Правительству удалось укрепить злотый. Однако на предприятиях возник дефицит наличных, банковские кредиты стали недоступными. Поэтому начался производственный спад. Население стало быстро беднеть. А безработица значительно возросла. Таким образом «шоковая терапия» хоть и сбалансировала бюджет и помогла преодолеть гиперинфляцию, однако стала фактором углубления кризиса. Поэтому было решено смягчить ее. На первое место была поставлена структурная перестройка экономики, в центре которой находилась приватизация. Уже в 1992 году она принесла первые плоды.

Бальцерович и Украина

Польша смогла преодолеть наследие планово-административной экономики и даже войти в Европейский союз. Однако поможет ли этот опыт Украине? Экономические реформы в Польше были успешными, теперь их пытаются адаптировать под новые реалии. «Шоковую терапию» в Украине начало еще правительство Яценюка. По мнению Бальцеровича, это помогло избежать еще более тяжелых времен. Он считает, что в первую очередь нужно обратить внимание на развитие частного сектора. А это означает необходимость масштабной дерегуляции. Важна и борьба с коррупцией. Соответствующие органы должны заработать в полную силу. На следующем этапе Бальцерович предлагает проводить стабилизацию гривны и сокращение бюджетного дефицита. Украине мешает тесная связь власти и олигархов. И для этого нужна политическая воля. Еще одной стороной реформ является приватизация. Для привлечения иностранных инвестиций нужны реформы, а не их видимость. Именно так удалось привлечь деньги Польше. Поэтому Украине остается только работать над своим национальным хозяйством и демонстрировать реальные результаты. Нельзя оправдывать свои неудачи военными действиями и трудными временами. Инвесторам нужны результаты, а не заверения в их появлении в будущем. Как только они будут, Украина получит такой необходимый ей приток иностранных инвестиций.

Один из лучших экономистов мира рассуждает об экономике России и о возможных последствиях международных санкций

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ — человек эпического масштаба, человек-миф. Именно он провел в начале 1990-х блестящую реформу в Польше, названную «шоковой терапией».

Это была именно терапия: в течение довольно короткого времени страну удалось точными и решительными действиями избавить от хронических болезней плановой экономики и поставить на путь устойчивого рыночного развития и экономического роста. На днях выдающийся макроэкономист и реформатор получил в Москве премию имени Егора Гайдара «За выдающийся вклад в развитие международных гуманитарных связей с Россией». И пришел в гости в «Новую газету» рассказать о своей оценке ситуации вокруг Украины и позиции Запада.

— Сейчас Запад пытается выработать действенные санкции против России. Какие из них могут стать особенно болезненными для российской экономики?

— Нынешний случай очень серьезный. Нельзя анализировать ситуацию вокруг Крыма в отрыве от общих последствий действий России для мировой политики и вообще судеб мира. России грозит изоляция. Потому что с точки зрения внешнего мира, если возникнет ощущение, что с Крымом у Москвы «получилось», то с ее стороны могут последовать и дальнейшие подобные шаги. Так что для Запада очень важно, чтобы такого впечатления, что «все получилось», — не было.

Справка «Новой» Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ в сентябре 1989 года занял пост вице-премьера и министра финансов в первом постсоциалистическом правительстве Тадеуша Мазовецкого. Успешно реализовал так называемый «план Бальцеровича», более известный как план «шоковой терапии». Впоследствии неоднократно приглашался для работы в правительстве, с 2001 по 2007 год возглавлял Национальный банк Польши. Как экономист признан во всем мире. Является членом престижной Группы авторитетов Международного института финансов. В 2008 году стал одним из восьми членов Европейской экспертной группы по предотвращению последствий мирового финансового кризиса в странах Евросоюза. В настоящее время — профессор Варшавской школы экономики. Публикуя мнение известного экономиста, мы приглашаем к обсуждению проблемы российских и иностранных экспертов.

Майдан напомнил первую «Солидарность»

— Для многих людей, которые следили за событиями не исключительно по российскому телевидению, но также смотрели ВВС, французские, польские и другие европейские телеканалы, все это выглядело как повторение самых худших образцов советской пропаганды, которую мы знаем не понаслышке. Репортажи в реальном времени из Крыма с очевидностью показывали, что действует там никакая не «самооборона», а обученные военнослужащие. Было видно, что обвинение в адрес Майдана тоже небезупречно: мол, это сборище «фашистов» и «бандеровцев». Я по собственному опыту, по тому, что лично видел, с кем разговаривал, могу ответственно заявить, что Майдан — это прежде всего самоорганизация гражданского общества. Мне это напомнило первую «Солидарность» в Польше.

На Западе, и особенно в США, обсуждается, что означает термин «гарантии». Ведь Украине были даны гарантии (имеется в виду Будапештский меморандум 1994 года об отказе Украины от ядерного оружия в обмен на гарантии ее территориальной целостности, данные Россией, США и Великобританией. — Ред. ). Если в Крыму «все получилось», то что останется от этих гарантий? Это не локальный и не двусторонний, а мировой вопрос. Есть, например, Иран, при помощи санкции склоняемый к переговорам по поводу его ядерной программы. Но главным условием было предоставление ему гарантий безопасности в обмен на отказ от производства ядерного оружия. И какая реакция на обещаемые гарантии будет теперь?

Есть также вопрос, как будут действовать в будущем Китай (обладающий ядерным оружием) и, скажем, Япония (которая пока им не обладает). Обе страны имеют территориальные претензии к соседям. Если окажется, что присоединение Крыма — это успех, тогда стоимость всякого рода международных гарантий становится очень низкой. Не исключено, что все это может привести к гонке вооружений.

В логике Запада, если его реакция окажется чересчур мягкой, многие страны будут чувствовать себя под угрозой. Например, Казахстан, где высокая доля русского населения и богатые природные ресурсы.

Слабое звено — экономика России

— Теперь о возможном противодействии. Стратегически в таких случаях смотрят на самые уязвимые пункты. Таковым среди прочего является тот факт, что экономика России очень слаба. Ее зависимость от экспорта природных ресурсов за последние 10 лет только повысилась, и теперь 70% экспорта — это природные ресурсы, в основном газ и нефть. Экономика России не лучше, чем экономика наименее успешных латиноамериканских стран.

Второе: растет политизация экономики. Либо через явную государственную собственность, либо через неформальные связи с государством. Я не знаю ни одного примера страны, которая была бы успешной при такой модели.

— У нас очень любят рассказывать об успешном опыте южнокорейских чеболей.

— Там вектор развития был совсем другим. С самого начала, во-первых, это были частные предприятия, не связанные с политической властью. В том смысле, что их успехи и неудачи не зависели от связей с верхами. Во-вторых, у них не было природных ресурсов. Они развивали экспорт по линии перерабатывающей промышленности. Причем экспортировали на очень требовательные к качеству рынки Запада.

В истории России после 1991 года были трудные годы Бориса Ельцина и Егора Гайдара. Причем Гайдару было труднее, чем мне в Польше: у него на первом этапе не было столько времени, как у нас. Были также очень сильные политические препятствия. Да и страна больше. И мне кажется, что в тех рамках, которые ему были навязаны, он сделал максимум возможного. Его потом обвиняли в том, против чего он в свое время боролся. В частности, в бюджетной политике, которая позже привела к кризису 1998 года. Мы можем сказать, что 1998 год — это самый низкий пункт. После него уже не могло быть хуже — только лучше. И тогда пришел Владимир Путин. Ему повезло. Во-первых, потому, что он пришел в такой момент. А во-вторых, потому, что стали расти цены на нефть и газ. И в первые три года его правления даже были реформы. Был консолидирован бюджет, улучшилась ситуация с инфляцией.

Но с 2003 года наблюдается вектор перемен к худшему. Прежде всего — сокращение плюрализма в политике.

Экономическая модель в России такова, что нет возможности для экономического роста из-за возрастающей политизации экономики.

Такие страны, как Россия, могут развиваться только в контакте с более развитыми странами. То есть должен происходить разного рода трансфер технологии — и через модели бизнеса, и через технику. То, что случилось, порождает сценарий изоляции от Запада. И она будет усиливаться по мере нарастания ответных угроз России в отношении западного бизнеса и даже его национализации. Я не знаю, что это будет означать для власти, но есть большой риск для российского общества: в России плохая модель, стагнационные тенденции из-за этой модели, и теперь после того, что произошло, — еще и изоляция. Вопрос, насколько этот сценарий осознается в России.

— Какими все-таки могут быть санкции?

— Скорее не совсем санкции, а шаги, которые могут воздействовать на самые слабые места российской экономики. Например, на экспорт газа. В США сланцевая революция, которая могла произойти только при нормальном капитализме, — не благодаря государству, а благодаря независимым, не очень крупным частным компаниям в Техасе. И в последнее время они стали производить больше газа, чем Россия. Думаю, что Обама под нажимом разного рода лобби снимет эмбарго на его экспорт.

Во-вторых, газопроводы. И «Северный поток», и «Южный». Это весьма вероятные объекты ограничений.

В-третьих, думаю, будет прямой пересмотр нынешнего уровня зависимости от российского газа с постепенным переходом на другие источники. В частности, импорт из Саудовской Аравии.

В-четвертых, российские компании гораздо больше зависят от западного рынка, чем западные компании от российского рынка. Это по-разному раскладывается на конкретные страны, но в целом такая диспропорция существует. Общая продукция Запада по рыночным ценам в 20 раз больше, чем продукция России.

Я знаю, что «Роснефть», руководимая одним известным «частным бизнесменом», купила часть компании Morgan Stanley. Но эта транзакция подлежит одобрению американских властей. Понятно, что ее судьба незавидна. И даже если бы кто-то из политиков хотел продолжения подобного бизнеса, нажим общественности был бы таков, что это оказалось бы невозможным.

— Многие считают, что для российских компаний практически закрывается международный рынок банковских капиталов, рынок кредитных заимствований.

— Я думаю, что уровень политических рисков для таких операций критически вырос. И это видно по рублю. Притом что производятся интервенции Центробанка. Рубль ослабился значительно больше, чем наша польская валюта, хотя у нас, к счастью, нет больших резервов газа. Пока.

Политический капитализм

— Вы приехали сюда в том числе для того, чтобы прочитать в Высшей школе экономики лекцию на тему «Экономический рост после социализма». Везде свои особенности. Но почему у вас, в Польше, и еще в ряде постсоветских стран получилось, а у нас не получилось?

— Начнем с фактов. Если взять кумулятивный рост ВВП на душу населения с 1989-го по 2013-й, и 1989 год считать за 100%, то получится, что самая успешная страна — это Албания.

— В силу того, что она росла с очень низкой базы…

— Затем идет Польша, которая удвоила ВВП на душу населения. Затем Белоруссия — но это ложные данные, они базируются на недобросовестной статистике. Дальше идут Эстония и Словакия. Но есть страны, которые в минусе. Таджикистан, где была гражданская война, — 60%, Украина — 77%, а Россия — 118% (см. график ). Рост, но небольшой. И еще одна проблема России — несправедливое перераспределение национального дохода.

В рамках проекта UkraineReforms, целью которого является коммуникация реформ в Украине, в Киевской школе экономики прошла открытая встреча с польским политиком, экономистом и реформатором, профессором Лешеком Бальцеровичем. Его самые главные мысли о том, каких типов капитализма следует избегать, что необходимо сделать, чтобы ускорить экономический рост, и почему не следует употреблять слово «шок» при стратегическом планировании - в материале Platfor.ma.

Фотографія: Krzysztof Szymczak

Есть один очевидный момент, который остается неизменным. Мы не можем оценить всю важность экономического роста. Нет экономического роста, нет перспективы роста - нет преобразований, которые станут предпосылками к нему, следовательно, нет новых рабочих мест.

Длительный экономический рост особенно важен в бедных странах - это единственный путь снизить миграцию. Если вы в опасности, вам нужно укреплять армию. Но откуда возьмутся деньги? Благодаря экономическому росту. Однако всего несколько бедных стран в итоге стали богаче.

Сотни лет назад Аргентина была так же богата, как Соединенные Штаты. Но нет ни одного примера успешного социализма. Все социалистические государства проиграли. Когда я говорю «социализм», я не имею в виду Скандинавию - там капитализм.

Согласно марксистскому учению, социализм означал две вещи: во-первых, никаких частных предприятий, во-вторых, никаких рынков. То есть об экономической свободе не может быть и речи. Будем придерживаться этого определения, поскольку именно оно является первоначальным и правильным.

Опыт показывает, что социализм не только чрезвычайно репрессивен, но и очень плох для экономики. Нам позволяют это утверждать многочисленные примеры для сравнения: Северная и Южная Корея, Восточная и Западная Германии, Польша и Испания… В 1950-е годы мы в Польше имели равный с Испанией доход на душу населения, а в 1990-ые годы - лишь 40% от испанского.

О кризисе

Бытует мнение, что благодаря капитализму у нас никогда не было кризиса. Есть и другая точка зрения: что кризисы возникают именно из-за него. И то, и другое - огромное заблуждение.

Во-первых, если вы посмотрите на историю, то кризис означает разлом в экономическом росте, который произошёл вне рыночной экономики, при очень тяжелой концентрации политической силы. Сталинизм - это не рыночная экономика. Маоизм в Китае - это не рыночная экономика, это испорченный социализм с очень медленным экономическим ростом и 50 млн умерших. Красные кхмеры - это тоже не социализм. Стоит отметить, что некоторые из них получали образование в Сорбонне. У одного из лидеров Исламского государства есть докторская степень по исламоведению. Он высокообразован, но это не мешает ему делать плохие вещи. Нужно различать хорошее и качественное.

Нет ни одного примера успешного социализма. Все социалистические государства проиграли.

Кризисы случаются из-за нехватки рынков, что связано с мощной концентрацией политической силы. Тяжелая концентрация политической силы презентована в социализме - или коммунизме, как вам угодно.

Возьмем Грецию. Как вы думаете: это было падение свободного рынка или триумф популизма? Очевидно, что это был популизм, который породил в стране катастрофу. Если мы глубже посмотрим на причины кризиса в Испании, Ирландии, и других странах, то увидим неправильную интервенцию государства - дешевые кредиты и так далее. Шоки происходят по большей части из-за неправильного вмешательства государства.

О капитализме

Хорошего социализма не существует, он всегда неудачный. А вот капитализм может быть каким угодно, у него есть много типов. Самая главная проблема - выбрать подходящий. Начну с неправильных.

Во-первых, это политизированный капитализм. Это означает, что конкуренция и экономический успех зависит от политических решений. Другими словами, это олигархический капитализм. Это плохо, поскольку политические отношения вытесняют конкуренцию. Если чрезмерно регулировать экономику (особенно рынок занятости), роста добиться невозможно. Так было в Италии и Франции. Если у вас закрытая экономика среднего или маленького размера, у вас не будет конкуренции на рынке, и экономика не сможет развиваться.

Экономический рынок Греции очень маленький, они мало участвуют в зарубежной торговле. Даже меньше, чем Польша. Ситуация в Польше предполагает, что должны быть олигархические взаимоотношения. Если у вас очень нестабильное законодательство, если ваши политики и законодатели следуют социальным правилам - это нормально, в Польше тоже так делали. Но система нестабильна, инвестиции низкие. При этом существует полный контроль над политиками, особенно над тем, как они пишут законодательство - а это одна из самых важных и сложных работ. И это не может регулироваться государством, ведь именно оно и создает законодательство. Это должно быть гарантировано профессиональной частью гражданского общества. Даже если закон будет замечательно написан, но не будет защищен, инвестиций не будет. Так было, например, в Гаити и многих других странах. Сравнивая их опыты, можно понять, каких видов капитализма следует избегать.

Так какой же должна быть модель экономического роста? Для этого не обязательно читать много книг по макроэкономике. Необходимо помнить следующее.

Первое: все предприятия должны быть частными. Государственные предприятия - это предмет политического контроля. Множество стран думало над тем, как сделать государственные предприятия лучше, и единственным выходом была приватизация. Второе: нужна конкуренция. Частные предприятия без нее работать не могут. Конкуренция - очень простая вещь: растет тот, кто привлекает больше денег. Третье: законов не должно быть много, но они должны быть качественными. Только тогда у вас будет хорошее законодательство и стабильность.

Очевидно, что открытая экономика нуждается в контроле расходов. В этом вопросе не может быть ничего лучше гражданского общества, потому что расходы становятся политически важными. Заинтересованные группы могут спекулировать национальным или публичным интересом. Это очень опасная вещь. Это словесное мошенничество.

О решении проблем и плане действий

Некоторые страны имеют плохую историю и глупых избирателей, и соответственно - плохую систему. И тогда они сталкиваются с проблемами. Позвольте мне рассказать о простых и полезных аналитических навыках, которые можно применять на практике.

Во-первых, вы должны поставить диагнозы. Начать можно с вашей самой серьезной проблемы. И не пугайтесь, что проблем будет много: чем их больше, тем больше возможностей для их решения. Это должно усиливать вашу мотивацию.

Все предприятия должны быть частными. Множество стран думало над тем, как сделать госпредприятия лучше, и единственным выходом была приватизация.

Во-вторых, вам нужно определиться, в каком направлении вы двигаетесь. И для всех стран, особенно маленьких, единственным рациональным решением будет система, способная на долгосрочный экономический рост. Но помните, что быстрый экономический рост может быть очень опасен.

Теперь о процессе перехода. Это наиболее интересная часть, как теоретически, так и практически. В каждой стране он происходил по-разному. В Ирландии в 80-х была только одна проблема - сэкономить общественные финансы. Они решили эту проблему лучше, чем думали - им удалось ускорить рост в 20 раз. Они выросли быстрее, чем Польша.

Но в странах бывшего социалистического лагеря много проблем, и вопрос в том, какой вид стратегического перехода подходит лучше. Есть множество глупых дискуссий вокруг того, какой путь выбрать: постепенный или «шоковую терапию». К слову, никогда не используйте слова «шок», потому что людей это пугает. Враги реформ всегда делают ставку на «шоковую терапию». Но кто проводит ее по отношению к Украине? Господин Путин.

Лучшая стратегия борьбы с проблемами - перейти эту черту, причем быстро. Не стоит задерживать лечение. К тому же, чем быстрее вы удалите любые дефекты, тем скорее нормализируется экономика. В конце концов, если вы будете действовать быстро, у ваших оппонентов не будет времени для перегруппировки. Вы должны обогнать их.

Для успеха реформ должны быть институты, которые сокращают риски бумов, а, следовательно, и спадов. Если бум большой, то и падение будет сильным. Сдержки должны работать не по капризу власти, а предусматриваться постоянными институциональными ограничениями, заявил автор «шоковой терапии», известный польский экономист, профессор Варшавской школы экономики Лешек Бальцерович в ходе открытой лекции «Шоковая терапия: 20 лет спустя». В дискуссии приняли участие Сергей Алексашенко, Ярослав Кузьминов и Евгений Ясин.

Евгений Ясин:
У нас сегодня большое событие – у нас в гостях Лешек Бальцерович. Он видный экономист, политический деятель, кроме того, он автор «шоковой терапии» или, как говорят в Польше, «лошадиной терапии». Практический реформатор, который смог добиться большого успеха и признания. Это бывает не часто. Думаю, мы должны воспользоваться представившейся возможностью. Профессор Бальцерович в первый раз в Высшей школе экономики, и, я надеюсь, не в последний. Я хочу дать ему слово, не прибегая к дальнейшим справкам и разъяснениям. Думаю, он все скажет сам. Лешек будет говорить по-русски, что дает дополнительные преимущества. Прошу Вас.

Лешек Бальцерович:
Я постараюсь говорить по-русски. Если будут затруднения, надеюсь на помощь. Моя презентация по-английски, но комментарии по-русски. Надеюсь на дискуссию, потому что это самая интересная часть каждой встречи. Я не буду говорить только по поводу Польши, потому что сравнительный подход – лучший подход. Тем более, у нас теперь много данных относительно того, что случилось после социализма. Я попытаюсь представить эти данные.
Мы все интересуемся ростом в дальнейшем, это очень важная цель. Дальнейший рост зависит от двух факторов. Во-первых, с какими потрясениями приходится сталкиваться, скажем, кризисы внешние или внутренние. А во-вторых, как крепки основы силы роста. Это зависит от институтов. Институты зависят от политики государства. Часть политики государства, которая меняет институты, называется реформированием. Можно реформировать в хорошем направлении – направлении капитализма, рыночной экономики, а можно в плохом – в сторону социализма. Это изменение институтов. В связи с этим есть два вопроса. Один легкий, а второй более трудный. Во-первых, от чего зависит экономический рост? На этот вопрос не очень трудно ответить. Уже на опыте того, что случилось после социализма. Довольно трудный вопрос – от чего зависят факторы, которые определяют экономический рост. Это называется политической экономией. Я сконцентрируюсь на самом легком вопросе: от чего зависит экономический рост? Во-первых, надо помнить, что суть социализма как системы состояла в концентрации политической власти, т.е. устранении всех индивидуальных свобод. Крайняя концентрация политической власти над обществом существовала со времен фараонов. Но при фараонах технические средства контроля были не так крепки, как при социализме. И очень важной частью этой концентрации была монополия государственной собственности. В этом была разница между диктатурами капиталистического типа, скажем, в Южной Корее, и диктатурами социалистического типа. Это очень важная разница. Все страны, у которых была эта система, потеряли много времени по сравнению с довольно успешным капитализмом. Я приведу вам примеры Польши и Испании. Посмотрите, в 50-м году мы были наравне с Испанией по доходу на одного жителя. В 90-м году у нас было всего 42% от уровня Испании. Если сравнить Венгрию и Австрию, то же самое. Но самый крайний случай – это Южная Корея и Северная Корея. В 50-м году одинаковый средний уровень жизни, а в 93-ем в Северной Корее было только 7% от уровня Южной Кореи, и много людей погибло с голоду. То же самое Куба и Чили. И очень интересный пример – Китай. Два периода. Один период – это маоизм. Вы видите, что при маоизме Китай по сравнению с богатой Западной Европой развивался медленными темпами. Там были такие шоки маоизма. Культурная революция, такой большой прыжок вперед, а точнее, назад, Это показывает, что если политическая власть не ограниченна, есть большой риск гуманитарно-экономических катастроф. Но потом, в период с конца 70-х – до начала 80-х гг., началось ускорение роста. Многие люди думают, что китайцы изобрели лучший социализм. Это не верно. Они подходят к капитализму, и мне кажется, что в некоторых аспектах они подходят к капитализму быстрее, чем Россия. Скажем, они открыты к внешнему миру. У них наступила громадная либерализация, большие иностранные инвестиции. В Китае экспорт и капиталовложения в пять раз выше, чем в Индии. А насчет Индии – не думаю, что это капитализм. У Китая нет лучшего государственного социализма. Китай переходит к капитализму особого типа, где есть много конкуренции извне. Вывод такой: нет хорошего социализма. Нет, если социализм определяем через концентрацию политической власти над обществом. Это не моя дефиниция. Это дефиниция классическая, по Марксу и по Ленину, не поминая Сталина.
Пойдем дальше. Что случилось? Это Россия. На слайде представлены статистические данные, рассчитанные американским экономистом Мэдисоном. Мне кажется, в Советском Союзе тоже не было хорошего социализма. Нет, вы не исключение.
Второй пункт. Что случилось? Траектория политической и экономической эволюции. По типу политической системы сперва казалось, что все идут в направлении демократии и рынка. Но потом проявились различия. Средняя и Центральная Европа продолжали этот путь, но в других странах наступила дифференциация. И некоторые страны, скажем Центральной Азии, могут это показать. Это мера политической свободы. Чем выше, тем ближе к демократии западного типа, чем ниже – тем дальше. Здесь, видите, Китай и Вьетнам, Россия. Что могут сказать эти примеры, что случилось? У нас как лаборатория по социализму. Это – итоги работы этой лаборатории.
Во-первых, это подтверждение, что без капитализма нет демократии. Потому что нет никакого примера объединения социализма и демократии. Это было известно прежде, но после социализма это подтвердилось. Страны, которые остались при социализме или близки к нему, конечно, не демократические. На примере Туркменистана и Белоруссии понятно, что это невозможно. Демократия нуждается в капитализме. Демократии нужно чувствовать любовь к капитализму. Я знаю таких демократов, которые за демократию, но против капитализма. Это не логично.
Во-вторых, есть разные капитализмы. Есть капитализмы, которые могут функционировать с недемократической системой. Это существовало в Южной Корее до демократизации, на Тайване. С другой стороны системы, в которых есть и демократия, и капитализм. Это и есть западная модель. Если есть шанс перейти от соединения недемократической системы и капитализма, то надо развивать капитализм, но не капитализм монополий. Нужен капитализм, в котором есть соревнование. Это, конечно, не все. Но это самое важное!
Это относится и к Китаю. Это шанс Китая на какой-нибудь плюрализм, и будущее его зависит от экономической системы. Так что, при социализме есть разные траектории, если речь идет об эволюции политической системы и экономической системы. Мне кажется, они подтверждают прежние выводы эмпирическими исследованиями.
Теперь кратко о том, что произошло с экономическими и не экономическими итогами. Самое главное – что потом наступила очень большая разница. Скажем, Польша во многом была похожа на Белоруссию двадцатилетней давности. Сейчас – нет. Есть большая разница. По некоторым данным, в Белоруссии стандарт жизни был немного выше, чем в Польше. Это было в 80-х - 90-х гг. Теперь ситуация изменилась. Интересно, почему?
Посмотрим на данные по экономическому росту. Как видите, в Польше валовой продукт возрос по сравнению с 89-м годом на 80%. Потом, быть может, это сюрприз, Албания, Центральная Европа – Россия в 89-м году, это уровень того, что было 20 лет тому назад. Конечно, мы знаем, что есть теневая экономика. Что страна, где валовой продукт не повысился и не понизился, обладает высокой долей теневой экономики. Это интересно для изучения. Таким же образом получится для валового продукта на одного жителя. Здесь есть сравнение России. А это новые страны.
Мы начинали в большинстве случаев с очень высокой инфляции. В 89-м году в Польше (тогда я был заместителем премьер-министра) была инфляция 40-50% в месяц, а у вас даже выше. Было два исключения. Первое – это Чехословакия. Там инфляция была 10% в год. Другое исключение – Венгрия. Там инфляция была 30% в год. Тогда это казалось очень низким темпом инфляции. Все другие страны прошли это. Потом все началось с «шоковой терапии». Я не очень люблю это выражение. Но можно сказать, что если есть гиперинфляция, тогда самой эффективной и рискованной является «шоковая терапия». Гиперинфляция как огонь в вашем доме – и тушить его медленно очень рискованно. Надо тушить радикально. Но есть еще другие выводы относительно темпа либерализации. Мы нуждались не только в радикальной стабилизации, но и в радикальной либерализации. Это было необходимо, чтобы внести новую логику в экономическую жизнь. Ни в какой стране нет гиперинфляции, но есть очень большая разница между странами. В России была проблема с очень высокой инфляцией, которая уже была подавлена в Центральной Европе. Нормальная невысокая инфляция – это 4-5%. У нас была инфляционная цель 2,5%. Мне было приятно подавить эту инфляцию, когда я был Председателем Центрального Банка. У нас инфляция была выше 10%. За 6 лет она была сокращена до 2%. Мы делали это постепенно. Тогда не было нужды в «шоковой терапии». Терапия зависит от болезни пациента. Нет универсальных рецептов. Если есть гиперинфляция, тогда лучшей является «шоковая терапия». Если есть инфляция в 10%, то ее можно преодолеть постепенно. Что еще интересно?
Интересно, что есть не только большая разница по экономическим показателям между бывшими социалистическими странами, но и разница по неэкономическим показателям. Скажем, такой показатель как продолжительность жизни. Мы видим, что она везде возросла. Исключением является Россия. Это касается не женщин, а мужчин. Так что есть особая проблема. То же самое на Украине. Но, скажем, в Центральной Европе, включая Польшу, этот среднестатистический показатель вырос на несколько лет. Второй важный показатель – это уровень смертности новорожденных. Есть прогресс: сокращение, но не равное сокращение. Здесь наблюдаются весьма интересные различия. Есть различия по сокращению выбросов. Довольно большие различия.
У нас есть очень интересные факты после падения социализма. Во-первых, по экономическим показателям – это уровень инфляции. Во-вторых, по неэкономическим показателям. Конечно, есть вопрос, почему. Есть много исследований относительно первого вопроса, разницы по экономическим показателям. Их больше, чем по неэкономическим показателям. Я думаю, что было бы интереснее изучать причины различий по неэкономическим показателям.
Начну с первого вопроса. Про возможные причины. Во-первых, это разница в начальных условиях. Во-вторых, шоки во время трансформации. В-третьих, локализация. И, в-четвертых, это то, что изменялось в системе и политике. Что можно сказать? Есть много исследований, и не нужно спекуляций. Мое мнение – это только пример. В моей интерпретации, во-первых, в короткий срок очень важны различия в базовых условиях. Скажем, Литва и другие страны Прибалтики были намного более зависимы от бывшего Советского Союза по экспорту, чем Польша. Поэтому было вполне логично, что у них падение валового продукта составило 30%, а у нас только 10-15%. Это было объективно. Но влияние различий в изначальных условиях со временем отпадает. И потом оказалось, что Прибалтийские страны начали расти быстрее, чем Польша. Так что в дальнейшем самым главным фактором дифференциации экономических итогов становятся условия для экономической деятельности, для предпринимательства, для работы, т.е. сколько реформ сделано и удержано.
О каких реформах мы знаем? Во-первых, сокращение влияния политики на жизнь. Настоящая приватизация очень важна для сокращения политической власти. Это должна быть такая приватизация, при которой не сохраняются неформальные связи. Если есть такая тенденция, при которой есть капитализм, но есть группа с привилегиями и большинство, которое дискриминируется, то чего не хватает? Конкуренции. Конкуренция низкая, потому что неравные условия работы. А капитализм без конкуренции не работает. Он, конечно, работает лучше, чем социализм. Но не так хорошо, как капитализм с конкуренцией. Так что либерализация с этой точки зрения очень важна. Очень важна внешняя либерализация. Потому что это самый большой приток конкуренции, особенно для маленьких стран. Для больших тоже. Без внешней либерализации нет возможностей (я так всегда думал и думаю) большой внутренней либерализации, скажем, цен. Какие цены, если есть внутренняя монополия? Так что чем больше таких реформ, чем больше сокращение политической власти над экономикой, тем в большей степени уравниваются шансы у людей, имеющих энергию и дух. Такие изменения для людей гораздо лучше. Это не идеология, это эмпирический опыт. Такие реформы лучше для роста.
Но есть и другая вещь. О ней я сказал с самого начала. Она состоит в том, что дальнейший рост зависит от систематических сил, от потрясений. Когда мы едем в автомобиле, важно, чтобы не только автомобиль был хороший, но и водитель. Иначе будет много катастроф. Макроэкономическая политика. Если допускается, что кредит растет слишком быстрыми темпами, потом получается бум, а после бума случается падение. То, что в Польше нам удалось увеличить валовой продукт, связано с реформами примерно на 80%. А, скажем, балтийский страны – более радикальные реформаторы. Я ставлю их примером для поляков. Но нам повезло, что мы избегли потрясений. У нас никогда не было падения валового продукта. Было падение, но не рецессия. Я бы сказал, что, прежде всего, это зависело от монетарной политики. У нас фискальная политика не очень хорошая. Но у нас ситуация лучше, чем в Венгрии, где была катастрофа. Венгрия – это не хороший случай, это негативный случай.
Нам удалось учесть эти два фактора, чтобы сократить риск шоков и потрясений. Политическая власть должна быть ограничена, чтобы она не шла на авантюру. Скажем, надо повысить уровень кредитования именно этого сектора, потому что он является современным. Это очень опасно с точки зрения бумов, не говоря уж о том, что в большинстве случае это не наши победы, а наши поражения. То же во Франции. В большинстве случаев это большая команда, которая делает потери. Боюсь, этот чемпион нуждается в субсидиях. Очень важно, чтобы были институты, которые сокращают риск бумов, а потом падений. А такие институты могут существовать только при ограничении государственного влияния. Независимый центральный банк не может существовать при абсолютизме. Они могут работать только по капризу власти. Я говорю про постоянные ограничения. Если есть ограниченная власть, есть, конечно, возможность ошибок, потому что время от времени центральные банки делают большие ошибки. Но все-таки риск катастрофических решений сокращен. Мы знаем историю, и знаем, какие катастрофы происходят при неограниченной политической власти. Так что экономический рост, как видите, это политическая проблема, потому что, если политическая власть не ограничена в достаточной степени, то, с одной стороны, есть риск шоков, а с другой стороны, очень трудно, чтобы в такой системе была конкуренция и настоящая частная собственность. Но мы сможем поговорить на эту тему при дискуссии.
Последнее, о чем я хотел бы сказать, это насчет кризиса. Я оставлю для дискуссии вопрос о том, откуда взялся этот кризис. Скажу, что это не продукт свободного рынка, а ошибки, в большинстве случаев, общественных органов, включая центральные банки. Это первый пункт. Во-вторых, почему мы говорим, что это глобальный кризис? Не потому что он вспыхнул везде. Он стал глобальным, потому что вспыхнул в Соединенных Штатах. Это одна-единственная значимая страна на глобальном уровне. Кризис ударил реально по экономике США, потому что США – страна с большой и мощной экономикой. После США он сказался на других странах. Последствия кризиса проявились в равной степени во всех экономиках.
От чего это зависело? Во-первых, это зависело от того, был ли «домашний бум» (речь идет о потребительском буме) в данной стране. Если был, то тогда это два шока. Так случилось в России. В Прибалтике – по другим причинам: слишком большой рост кредитов по недвижимости. На Украине, в Армении, в Испании, в Великобритании. Греция – это другой случай. Так что, можно сказать, что кризисы были бы в некоторых странах, даже если бы не было кризиса в США. Только бы эти кризисы были бы меньше, но они бы в любом случае были, потому что были бумы. Польше удалось избежать рецессии, хотя у нас тоже есть падение темпов роста. Не было рецессии, прежде всего, потому, что нам удалось избежать ускоренного роста внутреннего кредита. Он начал расти слишком быстрыми темпами, но не такими, как в Прибалтике или России. Во-вторых, влияние внешнего бума зависит от того, насколько важен экспорт в данной стране. Типично, что маленькие страны больше зависят от экспорта. Это вторая причина, которая объясняет, почему такие большие потрясения в Прибалтике, а в Польше меньше. Думаю, мы меньше зависим от экспорта. И, в-третьих, это зависит от структуры экономики. Так как в России большая зависимость, сначала бум, а потом наступают неприятные времена. Так что можно показать на данных, что это две разницы по влиянию бума. Эти разницы зависят от трех факторов. Четвертый фактор – обменный курс. Свободный он, или фиксированный. Если свободный, то он помогает на короткий срок. Кроме того, есть проблема еврозоны, потому что там нет свободного курса. Это одна из проблем Греции. Когда нет свободного обменного курса, экономика должна быть гибче и другие амортизаторы должны быть крепче, но этого не случилось. Поэтому Греция нуждается в больших реформах.
Но почему есть эмпирические факты, которые отражают различия во внеэкономических показателях? Как я сказал, таких исследований меньше. Но это очень интересно. Я бы только сказал, что есть некоторые связи между экономическими реформами, переменами в экономике и итогами неэкономической сферы. Скажем, если экономика, благодаря реформам, намного эффективнее, то она потребляет меньше энергии. Это хорошо для экономики и окружающей среды.
Второй возможный механизм. У нас в Польше есть исследование, что изменения в экономике способствовали изменению ситуации в здравоохранении. Здравоохранение само по себе не очень важно для здоровья, важен стиль жизни. Каждый врач скажет, что на здоровье на 80% влияет стиль жизни: сколько алкоголя выпивают, и какого алкоголя. Тенденция, что больше пива и вина, но меньше водки – это хорошо для здоровья. У нас это наступило. Да-да-да, это намного важнее, чем реформа здравоохранения. У нас есть исследования, которые показывают, что изменения в структуре цен и доступность более здоровых товаров, скажем, фруктов, овощей способствуют в большой степени повышению здоровья. Я сказал, что буду говорить не более тридцати минут. Думаю, что я уже говорю это время. Я знаю, что самые большие проблемы остаются, но это провокация для дискуссии. Большое вам спасибо!

Евгений Ясин:
Спасибо Лешек! Теперь вопросы и высказывания. Я пока что не буду ограничивать число желающих выступить. Время у нас еще есть. Пожалуйста.

Константин Фрумкин:
Скажите, пожалуйста, как бы Вы в целом охарактеризовали критику, которую на Вас направил господин Гжегож Колодка, в частности, в его книге «Блуждающий мир», которая недавно вышла?

Лешек Бальцерович:
Кто это такой? (смех в зале). Конечно, это на 50% шутка. Мне кажется, что когда поляки смотрят и сравнивают по итогам, это не критика, а просто риторика. Что «шоковая терапия» плоха, потому что шок плохой. Такая критика не воспринимается в Польше серьезно. Я помню практические рекомендации, чтобы медленнее делать приватизацию или медленнее проводит реформы. Мне кажется, это не оправдано с точки зрения опыта. Так что эта критика не является большой проблемой с общественной точки зрения. Большинство известных экономистов на основе опыта и сравнительных исследований выступали за радикальную трансформацию. И итоги, которые мы видели, постепенно, как мне кажется, подтверждают, а не опровергают это. Я говорю объективно. Вопрос в том, что критика должна быть конкретной, а не как лозунги. Лозунги – это не критика. Это пропаганда. Я делаю разницу между пропагандой и критикой. А объективная критика состоит в том, что мы сравниваем, скажем, всех похожих в начальных условиях, а потом смотрим, какие были разницы и из-за чего. И тогда мы можем подводить итоги по экономической политике, что оправдалось, а что нет. Есть много эмпирических исследований, поэтому мы не нуждаемся в спекуляциях и пустой пропаганде.

Евгений Ясин:
Еще, пожалуйста, вопросы. Прошу.

Евгения Серова:
Ясно, что Польша была лидером либеральных реформ среди транзитных экономик. Но после вступления в ЕС среди аграриев вновь вступивших стран появились исследования, показывающие, что успех польского аграрного сектора связан сегодня с очень удачным государственным лоббированием в Брюсселе по получению крупных аграрных субсидий. Среди вновь вступивших стран Польша получила самый большой кусок пирога в этих субсидиях. И есть устойчивое мнение о том, что это и стало причиной относительного успеха аграрного сектора Польши. Все вновь вступившие страны ЕС сегодня испытывают негативные последствия кризиса, которые проявляются, в том числе, и в аграрном секторе, а Польша имеет более или менее позитивную картину на этом фоне. Иными словами, протекционизм в аграрном секторе стал причиной более удачного выживания сектора в условиях кризиса. Не является ли это опровержением либерального хода реформ (извините за провокационный вопрос)?

Лешек Бальцерович:
Во-первых, это верно, что мы пошли на либеральные реформы, на стабилизацию, потому что у нас была гиперинфляция. Мы пошли на радикальную либерализацию, за исключением финансовой системы, в которой она проходила постепенно. Но мы не пошли на радикальную трансформацию социальной сферы. И думаю, это было нашей ошибкой. Нам надо было проводить больше реформ в этой сфере. Это не была ошибка экономической команды. Было Министерство по социальным делам. Они предлагали индексацию, очень хорошую индексацию для пенсионеров. Мы упустили это. Мы просто это упустили. Просто было много работы. Поэтому это не было так интенсивно. Но это привело к тому, что у нас была и есть проблема слишком высоких бюджетных издержек. И теперь 45% валового продукта (у вас, кажется, 41%), это тормоз роста. Потому что, во-первых, это нуждается в больших налогах, во-вторых, это есть тоже отчасти дефицит, а в-третьих, эти социальные издержки демобилизуют, они сокращают частные сбережения и занятость. Это проблема. Это проблема почти всех государств Центральной Европы: Венгрии, Словении, Польши. Лучше это выглядит в Словакии, в странах Прибалтики. Почему я это подчеркиваю? Потому что я стараюсь изучать опыт настоящих экономических тигров… Экономические тигры – это страны, которые развиваются темпом в 5-6% не за три года, а за тридцать: Южная Корея, Тайвань. Одна из их общих черт – это низкая доля бюджетных издержек из-за ограниченного социального государства. И мы это упустили. Второй пункт. У нас доля сельского хозяйства 3%. Мы получили там много денег, это верно. Но даже если добавить структуральные фонды, это не субститут реформ. В Латвии деньги очень опасны. Они от газа и нефти, или других стран. Так что есть опыт, в какой степени эти структуральные фонды способствуют росту. А они есть смешанные. Я бы сказал, что нельзя говорить, что в последние годы главным фактором роста Польши…

Евгения Серова:
Я не про экономику Польши в целом, я про аграрный сектор.

Лешек Бальцерович:
Но даже сектора… Это всего 3%. У нас по статистике много крестьян. Почему? Потому что есть стимулы быть крестьянином и получать привилегии. Есть много людей, которые хотят получать привилегии. Из-за этого у нас много крестьян, но сельское хозяйство, как я сказал, вносит 3-4% в валовой продукт. Промышленность – 20%, все отрасли торговли – 20%. Сельское хозяйство намного меньше.

Леонид Васильев:
Я не экономист, но довольно много в последнее время занимаюсь проблемами современности. Поэтому хотел бы Вас спросить, господин Бальцерович, приходилось ли Вам сравнивать вашу реформу и нашу реформу? А если приходилось (я думаю, что приходилось), то как бы Вы оценили (но не с позиций сегодняшнего дня, сегодня Гайдара пинают все, кому не лень, а с позиции того времени) обе реформы? Я понимаю, что Польша и Россия разные страны, и эту разницу обусловило многое, включая далеко не простую историю наших взаимоотношений. Но в судьбах обеих стран, особенно в ХХ веке, было и немало общего. Насколько наши и ваши реформы соответствовали обоим нашим государствам, по Вашему мнению?

Лешек Бальцерович:
Мое впечатление такое, что первый год был похож на радикальную стабилизацию, либерализацию, а потом более глубокие перемены. Но в России было труднее, чем в Польше, с политической точки зрения. У меня первая времени была три года, у меня и у моей команды. То есть я был в состоянии провести все реформы, которые были необходимы для развития экономики, и блокировать то, что я считал плохим для экономики. Потом было труднее. Нормальная политика – это политика групп интересов. А у вас на все было намного меньше времени. И это не вина Гайдара. То, что он сделал вместе со своей командой, было очень важно. Либерализация цен являлась трудным, но очень важным шагом. И если этого не сделать с самого начала, то потом труднее. Посмотрите на Ирак. У них были смешные цены на нефть, очень дешевые. Американцы не сделали этого, и теперь они бояться. Но это тормоз экономики. Меньше времени.
Во-вторых, в Польше государственный аппарат, скажем, по таможне, по налогам не очень эффективный, но объективный. В среднем не эффективный. Но нам удалось избежать ситуации, при которой государственный аппарат является оружием или инструментом групп интересов. Так что условия для предпринимательства, может быть, не очень хорошие, но в среднем они равные. У нас нет такой дифференциации. У нас была радикальная либерализация внешней жизни, т.е. внешней торговли. Потом, более постепенно, финансовой сферы. Это внесло много конкуренции. Хотя многие политики и предсказывали негативные последствия, но у нас никогда не было олигархов. Они просто импортировали эту риторику.
То же самое в других странах Центральной Европы, насколько я знаю. Быть может, Словакия шла этим путем, там были олигархи. Но потом путь был изменен другими людьми. Но тут у вас виноват не Гайдар. Это получилось потом, и вы это знаете лучше, чем я. Ваш государственный аппарат не объективен, он является инструментом сохранения монополии в системе. Мне кажется, эта черта есть не только в России. Я несколько дней назад был в Армении и узнал про то же самое явление. Но там хуже, потому что это маленькая страна. Если есть монополия по импорту, нет конкуренции. Что еще? У нас подавление высокой инфляции было постепенным. У нас не получилось быстро, но мы довели этот процесс до конца в том смысле, как я уже сказал, что мы достигли уровня инфляции в 2-3%. У нас независимый Центральный Банк. Это факт, который люди понимают. И это очень важно, это не является простой формальностью. Но за независимость надо бороться. Это не подарок. Мне пришлось бороться, когда я был во главе Центрального Банка. Была оппозиция этому, которая хотела ограничить независимость. Я пошел на конфликт с общественным мнением и выиграл. Выиграл в том смысле, что большинство поляков соглашалось с моим мнением, что Центральный Банк охраняет очень важную для вас вещь, стабильность и низкую инфляцию. Это было не только формально, но и фактически. Конституционный суд является независимым, он работает независимо от политики в том смысле, что нет таких видимых диспозиций. Время от времени он говорит, что тот или иной закон против Конституции.

Григорий Глазков:
Можно уточнение по поводу сопоставления реформ? Правильно ли я помню, что в Польше, в отличие от России, освобождение цен началось еще при последнем коммунистическом правительстве? В каком-то смысле большая часть грязной работы была сделана до прихода реформаторов. Это первый вопрос. Второй вопрос тоже из области сопоставления. В России очень болезненной темой было обесценивание сбережений. Когда инфляция из подавленной перешла в «открытую», то, естественно, люди узнали, сколько на самом деле стоят их деньги в сберегательной кассе, и решили, что их ограбили. Я не слышал, что эта тема была болезненной в Польше. Может быть, просто эти сигналы до меня не дошли. Какую роль она играла в Польше? Еще был важный политический и экономический момент. Одна из причин продолжительной инфляции была в том, что в обществе не было антиинфляционной коалиции, поскольку у людей не было сбережений в национальной валюте, все хранили деньги в долларах. Интересно, как эта тема развивалась в Польше? Спасибо.

Лешек Бальцерович:
Во-первых, это верно, что при прежней системе Раковского была сделана частичная, неполная либерализация цен. На продовольствие. Это было сделано при слабой монетарной политике. Так что, гиперинфляция была наследством для нас. Многие люди говорили, что это мы сделали гиперинфляцию, так что, я бы не говорил, что это был хороший фактор. Это даже усложняло нашу обстановку. И не все цены были под контролем. Многие другие либерализации пришлось делать нам. Второй вопрос, насколько я понимаю, касается ставок на сбережение.

Григорий Глазков:
Нет, речь идет исключительно об обесценивании сбережений, когда в результате освобождения цен инфляция была очень высокой, но подавленной до 1 января 1992-го года. Потом перешла в открытую форму, и люди узнали, что их 100 рублей это уже даже не 1 рубль, а меньше.

Лешек Бальцерович:
У нас это тоже случилось, но у нас не было компенсаций. Как Вы уже сказали, рассудительные люди держали свои сбережения в долларах. Зачем тогда компенсации? А не рассудительные тоже не нуждаются в компенсациях. Это шутка, конечно. Это была бы, конечно, катастрофа, если бы еще пришлось выплачивать компенсации. У нас пошли компенсации другим путем. У нас были довольно высокие пенсии, и индексация пенсий была довольно большая, что привело потом к осложнению бюджетной обстановки.

Наталия Смородинская:
Профессор, я слышала от группы польских экономистов, работающих на польское правительство, что, несмотря на хорошо проведенные реформы, уровень доверия в польском обществе остается достаточно низким, и что это обстоятельство, как показало их исследование, может ограничивать дальнейший экономический рост. В российском обществе уровень доверия тоже очень низок, но это во многом объяснимо: у нас реформы прошли не так успешно, как у вас, мы не достроили рыночные институты. Каково Ваше мнение о причинах такой ситуации в Польше и, в принципе, о взаимосвязи вопросов экономического роста с фактором доверия в системе? Ведь известно, что сегодня этот фактор может влиять на устойчивость развития не меньше, если не больше, чем темпы роста ВВП. Спасибо.

Лешек Бальцерович:
Насколько я помню такие обсуждения, в Польше в среднем уровень доверия, особенно к государству, не очень высокий. И мы тут не исключение. В нашем регионе это довольно типично. К тому же доверие растет постепенно. Доверие приходит на основе опыта. Доверие, как вы знаете, можно потерять быстро, но восстанавливается оно постепенно. Я бы сказал, что доверие к государству – это один из самых хороших показателей качества государства.

Леонид Полещук:
Господин Бальцерович, какие специальности сейчас наиболее популярны среди молодых поляков? В какие ВУЗы идет талантливая молодежь? Были ли какие-то изменения в этом выборе за последние 20 лет?

Лешек Бальцерович:
У нас, к сожалению, были разные моды. Почему к сожалению? Потом было много молодых людей, которые искали работу. В первый период были популярны банковские и финансовые профессии. На это был спрос, но потом наступило насыщение, и у нас много молодых банкиров без работы. Потом стало модным быть политологом. Я всегда спрашиваю этих молодых людей: «Что вы хотите делать после этого? Все хотите быть в политике?» Но политики очень не популярны в Польше, впрочем, как и в других странах. Поэтому у нас много политологов. В-третьих, международные отношения. Так что, рынок труда работает не очень хорошо. Многие решения молодые люди принимают без учета шансов на будущую работу. У нас слишком мало молодых людей, которые изучают физику, математику, инженерию. В России это число постепенно растет. Это хорошо, потому что это гимнастика для ума. Я могу рассказать анекдот. Когда я был в правительстве, у меня был один принцип: не принимать экономистов, которые получили свою квалификацию при социализме. Конечно, были исключения. Во-вторых, математики и физики. Почему? Потому что у них не было этого плохого образования, но в среднем у них высокий интеллект. В-третьих, если это были поляки, которые получали образование на Западе, я их рекрутировал.

Игорь Харичев:
Господин Бальцерович, скажите, пожалуйста, какую роль в том, что реформы так по-разному развивались в Польше и в России, играет тот факт, что наше население в массе своей не было готово к существованию в рыночных условиях? У нас до сих пор значительная часть населения не умеет нести ответственность за себя, во всём уповает на государство, не доверяет частной собственности. А в Польше даже в советское время, насколько я знаю, были единоличные крестьяне, мелкие предприниматели. Да и социалистический период у вас был короче. То есть, разные условия в начале реформ. Я имею в виду состояние общества. Какую роль, на Ваш взгляд, это могло играть?

Лешек Бальцерович:
Это эмпирический вопрос. У меня есть впечатление, что роль этого фактора сильно преувеличена. Посмотрите на Китай. При маоизме у них было много рыночной экономики. У них тоже в XVIII-XIX вв. была Империя, которая разлагалась. Там не было большой традиции предпринимательства. Посмотрите на Албанию. Это была самая закрытая страна. Так что, я бы не сказал, что это важный фактор. Это верно, что в Польше были номинально частные крестьяне, но они действовали в среде социализма, т.е. они все получали импульс от государства. Им надо было платить взятки, с одной стороны, а с другой стороны, они привыкли к тому, что всегда не хватало продовольствия, и его было легко продавать. Для них больше, чем для других, было шоком, когда трудно стало продавать продовольствие. Они были возмущены. Они были одной из самых агрессивных групп. В политике они были популистами. Поэтому я не согласен с тем, что Польше это помогло в политическом смысле.

Владимир Гимпельсон:
Скажите, пожалуйста, оглядываясь назад и учитывая весь опыт последних 20-ти лет, какую страну в Центральной и Восточной Европе Вы бы назвали наиболее удачным примером реформирования? И второй вопрос, связанный с первым: какие уточнения для стратегии реформ можно было бы сделать на основе того, как разные страны региона прошли или проходят последний кризис? Спасибо.

Лешек Бальцерович:
Мы все знаем, что для того, чтобы определить успех, надо его примерить к условиям. Скажем, все соревнуются на дистанции 1000 метров, но, допустим, у одних участников есть вес в 20 килограммов, а у других нет, надо это учитывать? Не принимая эти различия во внимание, успешной страной можно назвать Эстонию. Она самый радикальный реформатор. Она не избежала этого шока. Потом Словакия, после Мечара. Потом другая команда сделала настоящие реформы и выиграла выборы. Но Польша тоже неплохо, если сравнивать. Хотя, как я уже говорил, нам нужны некоторые реформы, особенно в финансах. У нас слишком высокие издержки, слишком высокий дефицит. Мы все нуждаемся в том, чтобы окончить приватизацию. У нас есть еще 20-25% в государственной собственности. Но мы в другой стороне. У нас проблемы западного типа, т.е. очень высокие издержки, налоги. Это уже не проблемы переходного периода. Но нам еще чуть-чуть не хватает, чтобы быть экономическим тигром.
Теперь по поводу кризиса. Есть несколько популярных интерпретаций причин этого кризиса, которые являются заблуждениями. Во-первых, что это кризис капитализма. Кризис капитализма обозначал бы кризис частной собственности и рынка. Есть ли лучшая система? Это, конечно, ерунда. Некоторые люди говорят о кризисе неолиберализма. Но это ничего не объясняет. Многие говорят, что это жадность. Но что это такое «жадность»? Это черта характера, или черта поведения? Это звучит хорошо, но тоже ничего не объясняет. Если это черта характера, то необходимо сказать, откуда она взялась. Если это черта поведения, то экономисты должны выяснить зависимость этого поведения от условий. И есть такой миф, что кризис возник в финансовом секторе. Но тогда и причины должны быть в этом секторе. Они думают, что это очевидно, но это не очевидно. Это как простуда в носу. Причиной простуды не является нос. Так что все это ерунда. Быть может, есть эта причина, но ее надо показать эмпирически. В-пятых, многие говорят, что есть интервенция государства, и тогда говорят, что причины в рынке. Но из того, что государство проводит интервенцию, не вытекает, что виноват рынок, потому что можно показать, что были прежние интервенции государства, которые способствовали кризису. Есть много неправдивых интерпретаций. Я стараюсь смотреть на эмпирические исследования. И хватит смотреть на последний кризис. Надо смотреть на исследования, которые стараются объяснить все кризисы. И потом можно заметить общие черты. Я знаю одного экономиста, американского экономиста Чарльза Коломиреса, который старается анализировать кризис. Еще он показывает кризисы за последние 200 лет. Самые глубинные кризисы были после Второй Мировой войны, особенно в последние 30 лет, за исключением 30-х годов. В XIX веке не было таких глубинных кризисов, но тогда не было таких интервенций государства. И он убедительно старается показать, что глубинные кризисы являются последствиями интервенции государства. Скажем, слишком либеральная монетарная политика – слишком много кредитов. Каждый кризис из-за бума. Надо смотреть, что приведет к буму. Надо смотреть на это. Особенно к таким бумам, при которых растут цены активов, цены на недвижимость. И можно показать много видов политики, которые приводят к такому выводу. Так что все интерпретации, что это кризис капитализма, просто являются неверными. Но они популярны. Политики никогда не скажут, что они виноваты. Ожидания от них очень высокие. Они должны сказать что-нибудь новое, но невозможно сказать что-то новое со смыслом, поэтому они ищут виновных. С точки зрения влияния на общественное мнение, это опасно.

Сергей Алексашенко:
Очень тяжело выступать оппонентом Лешека Бальцеровича. Этот человек пропустил через себя один из критических периодов не только истории своей страны, но и истории всей Восточной Европы, всего социалистического лагеря. Безусловно, трансформация социалистической плановой экономики в рыночную, вне зависимости от размера страны – явление исторического масштаба, будь-то Россия, будь-то Польша, Албания, Эстония или Китай. Поэтому человек, который это сделал, безусловно, заслуживает уважения. Тем более, если это он сделал одним из первых и сделал успешно.
Лешек, безусловно, поскромничал, не отнеся Польшу к первой тройке с точки зрения успеха пост-социалистических реформ. Совершенно точно Польша входит в тройку лидеров, и, собственно говоря, график по росту ВВП, с которого он начал свою лекцию, наглядно показывает, что накопленный за 20 лет темп совокупного роста в Польше оказался существенно выше, чем в других странах. Это и есть критерий динамики реформированной экономики. Лешек был достаточно дипломатичен и старался ничего прямо не говорить про Россию, хотя при этом он посылал публике сигналы – вы спросите, а я вам отвечу. Публика как-то тоже решила отойти в сторону от России и не очень активно его пытала. Хотя, мне кажется, ему есть что сказать. Вы упустили свой шанс. Кусайте локти и ждите следующей возможности.
Что бы я ответил на вопрос, почему Россия не стала Польшей? Почему Россия не смогла повторить этого варианта? Буду опираться на то, что говорил Лешек, акцентируя внимание на том, что мне показалось очень важным. Первое – его тезис о том, что неуспех капиталистического проекта в России – это не неуспех капитализма. Мне кажется, что мы совершенно четко должны сказать, что на протяжении этих 20-ти лет экономической реформы капитализм у нас получился, но своеобразный, суверенный. У нас демократия суверенная и капитализм тоже суверенный, с нечеловеческим лицом. И родовыми пятнами российского капитализма является значительно преувеличенная роль государства в распределении ресурсов. Причем, это было и во времена Б.Ельцина, но кратно усилилось во время В.Путина. Роль государства в экономике у нас растет, растет власть бюрократии в распределении ресурсов. Частная собственность не защищается от нападок государства. Государство как институт ведёт целенаправленную пропаганду того, что обогащаться вредно, что капиталисты и предприниматели это люди, недостойные уважения. Естественно, это отражается в общественном сознании. И мы должны понимать, к чему это приводит. В результате (не знаю самой последней статистики, давно на нее не смотрел) пять лет назад количество предприятий, приходящихся на миллион населения, в России было в 10 раз меньше, чем в Польше. И при этом нельзя сказать, что в России население менее предприимчивое, что население хочет меньше зарабатывать, что в России недостаточно предпринимателей. Все у нас в порядке с этим, и мозги нормально устроены. Но общая атмосфера в государстве, общие законодательные ограничения, которые существуют, приводят к тому, что население не хочет заниматься бизнесом, а предпочитает работать в госкомпании или бюджетной организации. И разница в 10 раз! Пусть сейчас она не в десять раз, а в шесть-семь-восемь, но разница в разы! И это одна из критических причин неуспеха российской экономической реформы. Или, скажем так, существенно меньших достижений, чем мы могли бы достичь по сравнению с другими странами.
Очень важной, с точки зрения сравнения России и Польши, является тема ресурсного проклятия, о котором мы часто говорим, наличие огромных сырьевых ресурсов, в первую очередь, нефти и газа. Я был в Польше я январе 1990-го г. в компании замечательных людей: Кагаловского, Машица, Явлинского, Григорьева. Собственно, только-только началась реформа Бальцеровича. И Варшава была пустая, по ней не ездили машины, потому что нефть и бензин стали стоит столько, сколько они стоили во всем остальном мире. Страна сразу освободилась от подпитки дешевой нефтью, от подпитки дешевыми ресурсами. Россия же до сих пор не отказались от регулирования цен на нефть и газ. Нефть у нас более-менее свободна, но уровень цен регулируется экспортными пошлинами, а газ у нас просто регулируемый. В связи с этим, страна только усиливает свою зависимость от нефтяных и газовых цен. В результате наша экономика живет в противофазе всему остальному миру, той же самой Польше. Там цены на нефть падают – всему миру и Польше хорошо, а России плохо. Цены на нефть растут – России хорошо, а всему миру и Польше плохо. Это вот противопоставление интересов влияет на наш менталитет. Непоследовательная, незавершенная либерализация нас держит и не пускает вперед. Мы все время хотим выиграть от дешевизны наших первичных ресурсов, поэтому и в политике, и в экономике у нас велика доля людей, отстаивающих сырьевые интересы.
Очень важной проблемой отставания России от многих других стран с точки зрения результативности реформ была скорость макроэкономической стабилизации. Польша стабилизировала экономику к апрелю-маю 1990-го года, т.е. на это понадобилось 5 месяцев. В России инфляция ниже 10% в год упала только к 2007-му году, т.е. на это потребовалось 5 лет. И на самом деле, к сожалению, критической ошибкой правительства Гайдара стало то, что у реформаторов не было контроля над Центральным Банком. Собственно, Гайдар верил, что Геращенко честный банкир, что он будет работать в команде, будет придерживаться рыночных позиций. Но на практике всё обернулось полной противоположностью – отсутствие контроля и разболтанная денежная политика вылилась в то, что исчезли бюджетные ограничения. На макроэкономическую стабилизацию Польше потребовалось 5 месяцев, России – 5 лет.
Теперь к нашим дням, к глобальному кризису. Лешек сказал, если я правильно понял, а он не оговорился, что одним их факторов, усиливающих влияние кризиса на экономику конкретной страны, является доля экспорта. Думаю, что он здесь ошибается, потому что Польша одна из самых успешных стран в Европе с точки зрения прохождения этого кризиса. Её ВВП в 2009-м году не снизился, а вырос на 1,3%. При этом у Польши экономика существенно более открытая, чем у России. Внешнеторговый оборот – экспорт плюс импорт – по отношению к ВВП составлял 88% в 2008-м году, что существенно выше, чем у России. У каждой страны есть свои данные ей Богом преимущества и недостатки. У России это размер территории и количество населения, объем имеющихся природных ресурсов. У Польши – положение в Европе. Это страна большая по численности и одна из самых крупных в Европе, для которой очень важным фактором явилось то, что она стала исключительно притягательной для иностранных инвестиций. И большой экономический маневр, который делала Объединенная Европа в 2000-е годы, когда она перемещала производственные мощности из Западной Европы в Восточную, оказался выгодным для Польши. Страна оказалась одним из главных бенефициаров за счет того, что в стране большая численность рабочей силы, она достаточно квалифицированная и относительно дешевая. Польша смогла привлечь большие инвестиции, и на этом строится ее экспорт и ее устойчивость.
Лешек говорил про циклы бума и падения. Посмотрите, сильнее всего упали те экономики, у которых предкризисный рост был сосредоточен в неторгуемых секторах, у которых активно развивался финансовый сектор, у которых активно развивались девелопмент и вложения в недвижимость. Это именно те сектора, которые быстрее всего разогреваются, но и они же быстрее всего падают. Именно это произошло в России. У нас до кризиса, до 2008-го года экономику вперед тянули недвижимость, розничная торговля и сектор финансовых услуг. И когда в кризис прекратилась внешняя подпитка, прекратились внешние кредиты, все эти три сектора резко упали. Собственно говоря, это делает наш выход их кризиса очень неустойчивым – прежние драйверы роста сегодня восстановить невозможно.
Пример Польши очень важен тем, что для любой экономики, если она хочет быть устойчивой, очень важен обрабатывающий сектор, торгуемый сектор в экономике, который конкурирует со всем миром, который в состоянии задавать некую планку производительности труда и качества продукции. В Польше доля готовой продукции и промежуточной промышленной продукции в экспорте составляет 70%. Основным торговым партнером по экспорту является Германия. Это означает, что Польша производит продукцию, которую Германия готова дальше обрабатывать или там вставлять в свои high-end товары. И это очень важный вывод для России и стран с переходной экономикой: конечно, хорошо, когда ты можешь стимулировать быстрый экономический рост за счет привлечения внешних займов и развития ипотеки, но устойчивость экономики определяется её способностью производить конкурентоспособные товары. А эта способность опирается на те институциональные основы экономики, ту свобода предпринимательства, те последовательно реализуемые реформы, начало которым положил Лешек Бальцерович.
Колодко критикует Бальцеровича, Ростовский критикует Колодко. При всем различии в политических взглядах, сегодня Польша последовательно движется вперед, руководствуясь принципами, о которых говорил Лешек, и на подчеркивании которых я хочу завершить свой комментарий. Капитализм – это частная собственность на средства производства. И демократии без капитализма не бывает. Польша на этих двух опорах строит своё будущее, и строит достаточно успешно. Я хочу поздравить Лешека за его вклад в преобразование своей страны и поблагодарить за то, что теперь не только Финляндия, но и Польша будет служить наглядным примером того, куда приводит страну адекватная экономическая политика.
Спасибо!

Ярослав Кузьминов:
Во-первых, несколько замечаний о факторах нашего развития. По-моему, они очевидны для нас и очевидны для Лешека Бальцеровича. В его презентации были институты развития и институты, обеспечивающие изменения, а также институты, обеспечивающие равновесие экономики. Мне кажется, что институты, обеспечивающие равновесие экономики, включают не только монетарную и фискальную политику, они включают еще суды и правовую систему. Проблема неудачного до сих пор развития капитализма в России состоит в том, что эта часть стабилизирующих институтов у нас не достроена. Можно рассуждать о том, какого качества у нас монетарная и фискальная политика, но то, что у нас правовая система, система защиты собственности не соответствует двадцатому году существования рыночной экономики – это очевидно. Еще одно дополнение к этой схеме. Propelling Institutions это не только институты, стимулирующие реформы, это еще и институты, которые стимулируют инновации. У нас эти институты целиком государственные. Мы можем сколько угодно вдохновляться примером разных стран, где софинансирование инноваций сыграло позитивную роль. Проблема в том, что ключевым условием развития инноваций является режим конкуренции. Коль скоро его нет, то инновации в нашей стране должны носить искусственный характер. Мы видим, что у нас, по сути, происходит искусственное насаждение инноваций в экономике.
Лешек сказал очень хорошую фразу, которую можно высечь на мраморе государственных институтов: настоящее государство – это очень сильное сокращение политической власти. Нам всем каждый день надо это повторять, включая тех, кто принимает и обосновывает решения в нашей стране. Бессмысленно говорить о приватизации без сокращения политической власти. Приватизация означает, что мы расширяем сектор независимого и самостоятельного принятия решения хозяйственными агентами. Формально в России 2/3 экономики находится в частных руках. Реально режим конкуренции, куда условно не дотягивается реальное регулирование государства, это в лучшем случае 1/3. Это максимальная оценка, скорее даже четверть экономики. При этом конкурентный режим низкого качества. Контракты не защищаются, и вместо инвестирования в качество и снижение издержек, рыночные игроки предпочитают инвестировать в государство.
Это инвестирование в государство идет в двух формах. Во-первых, покупка места в проектах с государственными, т.е. не рыночными, гарантиями, с нерыночными условиями выполнения контрактов. Любые крупные проекты с участием государственных денег являются такими проектами, наверное, не надо это доказывать. Просто по масштабу средств, заложенных в подобные рода проекты, уже видно, что рентная составляющая у этих проектов превышает 50%. Вторая форма инвестирования в государство – это локальное инвестирование. Когда у тебя есть рыночная позиция на реальном рынке, например, в ритейле, ты покупаешь кусочки местного государства для обеспечения выгодного регулирования на своем рынке на самом разном уровне: на уровне муниципалитета, на уровне арбитражного суда, на уровне антимонопольного комитета. В результате мы получаем неэффективность. Административная рента съедает рентабельность любого проекта. Поэтому возникает совершенно новое равновесие. Это не просто плохое равновесие – это равновесие рынка, пораженного раковой болезнью.
Я скажу о дорогах, которые у нас по оценкам дороже в от 2 до 5 раз, чем в странах с соответствующими погодными условиями. При этом качество дорог хуже. Не буду продолжать. Я привожу очевидные примеры только для того, чтобы дополнить очевидные примеры, о которых говорил Лешек, другими.
Еще одно замечание, про успех экономических тигров. Успех азиатских тигров – это ограниченная доля социальных издержек в результате монополизации политической власти. Т.е. текущие интересы широких слоев максимально ограничиваются, их представительство ограничивается, им не дается голоса. И в этом смысл монополизации политической власти у азиатских тигров на том этапе, который сейчас и мы проходим, этапе формирования рынка, формирования капитализма. В России монополизация политической власти привела к совершенно парадоксальной ситуации: к ускоренному росту доли социальных издержек. Мы об этом говорим между собой, но об этом надо громко говорить для всего общества. Мне кажется, что произошедшие в результате такого рода тенденций явления имеют долгосрочные экономические последствия для развития России. Сначала, благодаря этой монополизации, был собран большой объем (марксистскими словами скажу) национального прибавочного продукта, природные ренты были обобществлены. Потом все эти обобществленные запасы были потрачены на пенсии, на текущие обязательства по здравоохранению и на вооруженные силы, т.е. ровно противоположным образом, чем их тратили другие режимы, которым был обеспечен успех. Другие режимы тратили их на образование, на исследования инновационного сектора и на полицию. Я не говорю про суды – мы инвестируем в суды. Мы можем говорить о плохом качестве этих инвестиций, но мы все-таки инвестируем. И здесь мы совпадаем с формулами успеха. Но, условно говоря, они инвестировали вперед, в будущее, а мы инвестировали эти деньги назад, чтобы это прошлое нас не захлестнуло. Фактически это инвестиции только в повышение текущей устойчивости политического режима. Т.е., получается, что данный политический режим стабилизирует сам себя.
Любой режим стабилизирует сам себя, я не хочу обидеть нынешних людей у власти… Я думаю, что намерения у них не хуже, чем у их коллег в Южной Корее в 70-х – 80-х гг.
Еще одна проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся, это лихорадочные попытки найти социальную опору в виде текущей поддержки, т.е. некоего «откупания» от населения. Но оно оказывается несовместимо с поиском социальной опоры модернизационной политики. В принципе, это разные группы населения и совершенно разные масштабы времени. Если мы покупаем социальную опору на несколько лет, то, наверное, можно это делать путем повышения пенсий, стипендий. А если мы покупаем эту поддержку на 10 лет, то, наверное, надо искать совершенно другие инструменты. Фактически, сейчас сформировалась коалиция, которая поддерживает нынешнее экономическое и социальное равновесие в стране. Это пенсионеры, работники силовых ведомств, офисные работники, которые, в основном, обслуживают перераспределение, и государственные служащие.
Кто мог бы выступать опорой модернизации? Это малый и средний бизнес и креативная интеллигенция. Я бы отнес к ней людей, которые совершают не рутинные действия, а создают что-то новое. Самая простая форма креативной интеллигенции это врачи, учителя, работники культуры. Естественно, они есть и в рынке. Мне представляется, что такого рода социальные слои имеют противоположные интересы. И стихийный выбор в пользу первого кластера групп закладывает основы воспроизводства политики, о которой мы говорим.
Я выступил не очень оптимистично, но, мне кажется, мы собрались, прежде всего, чтобы зафиксировать, где мы находимся. Как из этого положения выходить – это тема других встреч.

Евгений Ясин:
Я буду последним выступающим в качестве официального дискуссанта. Я хочу, прежде всего, поблагодарить Лешека Бальцеровича, что в качестве места выступления в Москве он выбрал Высшую школу экономики. Это большая честь. Можно по-разному оценивать различные фигуры в экономической науке, а также в практической экономической политике. Я позволю себе несколько лестных слов в адрес Лешека. Надеюсь, он не вознесется от этого, не возгордиться. Тем не менее, я считаю, что он относится к ряду выдающихся реформаторов XX века, таких как Людвиг Эрхард, Маргарет Тэтчер, как Дэн Сяопин и Егор Гайдар. Лешек Бальцерович в 1990-м году был для нас примером. Мы смотрели, что получится в Польше, сможем ли мы использовать их методы, потому что другие варианты не работали. Как раз был тот случай, о котором сам Лешек сегодня сказал: когда пожар – надо действовать быстро. А у нас я слышал от лидеров реформ эпохи М. Горбачева, в частности от весьма уважаемого мной Леонида Ивановича Абалкина, что не было терпения у нашего народа, что мы бы сделали все медленно, постепенно, спокойно, и все было бы хорошо. Но этого времени тогда не было. Не терпения, времени! Лично у меня был такой момент, когда осенью 1989-го года, попав на работу в аппарат правительства, я спорил с Григорием Явлинским относительно того, делать концепцию рыночных реформ в расчете на быстрые темпы, или на средние, умеренные. Я тогда отстаивал умеренный вариант. А Григорий Алексеевич меня убеждал, что надо действовать решительно. Вперед, и всё. Потом подошел январь 1990-го года. Как раз то время, когда стало ясно, что у нас ничего не двигается. В декабре, на II Съезде народных депутатов было принято решение, что мы откладываем все реформы на 2 года. А пока приступили к выполнению плана «тринадцатой пятилетки». А наша группа, в том числе Григорий Алексеевич и Сергей Владимирович Алексашенко, поехала в Польшу. Хотя у меня было убеждение, что в январе, когда в Польше только что началась работа по стабилизации, еще нельзя было делать выводы об успехе, был один факт – люди взялись за дело решительно. Знаете, как в ситуации, когда пожар. Это означало, что мы тоже сможем сослаться на их опыт. Признаюсь, был такой момент. В Сосенках под Москвой работала правительственная комиссия. Мы проходили мимо зала, где заседала специальная группа по текущим мерам спасения экономики под руководством зампреда правительства Л.А. Воронина. Они жутко шумели. Я просил, кто там. Мне ответил Явлинский, что там группа по текущим мерам. Они там их обсуждают и тут же выполняют. Потому что реально уже ничего нельзя было сделать. Это было начало 1990-го года. Уже концы всех веревок, за которые дергали, были оборваны. Вы могли давать команды, но они не выполнялись. Вы спускали государственный заказ и при этом говорили людям, что они будут получать за него цену ниже, чем та, которую получили бы, изготовляя сверхплановую продукцию. Чего можно было ожидать? Люди не выполняли государственные заказы. Экономика разваливалась. Старая система уже не работала, новой еще не было. И не понятно, как она могла появиться. Потому что я себе не представляю, как могло получиться нечто дельное от спокойных взвешенных мер. И тогда я, будучи по натуре человеком умеренным, перешел на радикальные позиции. Так что Лешек для меня, в некотором смысле, образец. Я не знаю, как с точки зрения экономической науки, но с точки зрения практического реформирования экономики он один из самых ярких и успешных примеров. Вы упоминали здесь Гжегожа Колодку. Он совсем не глупый человек, но он как бы все время защищал себя и свою позицию, свою роль в правительстве после того, как ушел Бальцерович. Он хотел доказать, что при пожаре ни в коем случае нельзя действовать быстро. Его книжки посвящены тому, что именно он добился успеха, потому что именно при нем повысились темпы экономического роста. С таким же успехом мы можем сегодня сказать, что высокие темпы экономического роста доказывают, что политика, которую проводили последние 10 лет, совершенно правильна. Лично я абсолютно убежден в противоположном. Но каждый получает плату не за свои достоинства. Так же у нас все грехи и поражения российских реформ вменялись в вину Гайдару, который пришел уже в качестве пожарной команды. Он, конечно, с моей точки зрения, успел больше. И мое личное убеждение, что, несмотря на довольно негативные первоначальные результаты, российские рыночные реформы были одними из самых успешных при тех обстоятельствах, которые тогда сложились в России. Обладая таким колоссальным ВПК, таким затратным АПК (аграрно-промышленный комплекс) надо было идти на крайне непопулярные меры. А еще все лоббисты! Люди, которые, во что бы то ни стало, хотят спасти свои позиции. Лешек правильно сказал, что надо действовать в первые три месяца, пока вся эта компания не опомнилась, пока она обратно не кинулась в атаку. Если вы игнорируете эти обстоятельства, то попадаете под колесо. Я напомню вам, что первое требование отставки правительства Гайдара было уже сразу после Нового Года, а в марте Съезд народных депутатов был готов его вотировать. Слава богу, Егору Тимуровичу хватило сообразительности, и он первый подал в отставку. И стали думать, кто же возьмется за это дело дальше. Я не буду особенно распространяться, потому что времени мало. Но мне кажется, нужно иметь в виду еще один важный момент. Эпоха 90-х, при всех ее колоссальных недостатках, поражениях и.т.д., и в России, и в Восточной Европе – это была великая эпоха, в отличие от того, что мы переживаем сейчас. Не буду говорить о Польше. Но у меня такое впечатление, что есть проблемы и в Восточной Европе, причем эти проблемы обусловлены тем, что в свое время, когда была возможность, не были начаты социальные реформы. Вернее, они были отложены. Была гораздо более низкая инфляция. Низкая инфляция обозначала, что там не так обесценивались расходы, которые, соответственно, делались и в пенсионной системе, и в других местах. А это позволяло в значительной степени сохранять государственные гарантии, которые были даны при социализме, и это, конечно, ухудшало конкурентоспособность этих стран. Я подозреваю, что тогда была возможность избежать событий, которые сейчас происходят во Франции. Конечно, можно предъявить претензии к Саркози. Я его до сих пор не очень уважал. Но когда против него вышла огромная демонстрация людей, которые не желают повышения пенсионного возраста, я начал его уважать. Значит, человек на что-то решается, а не просто так сидит в своем президентском кресле. А в Восточной Европе ничего этого не было сделано. Значит, реальные различия в конкурентоспособности между восточно-европейскими и западноевропейскими странами никуда не делись. Я был недавно в Польше. Встречался с вашими учеными. Когда-то Польша была для СССР неким маяком, более свободным бараком, как мы говорили. Можно было что-то узнавать. Там были видные ученые, специалисты, которые для нас были авторитетами. Я спрашиваю: «Как вы сейчас живете»? Мне отвечают, что все уехали на Запад. С одной стороны, хорошо, что есть такая возможность. А с другой стороны, мне кажется, что Восточная Европа, по сравнению с теми позициями, которые она занимала в последние годы социализма, что-то в интеллектуальном плане теряет. И мне кажется, что это момент, над которым следовало бы подумать. Потому что мы тоже в таком положении. У нас есть очень серьезные сходные проблемы. Что, для вас разве не существует проблемы построения сильной современной системы образования? Или того же здравоохранения? С моей точки зрения, это не просто отрасли, которые сулят расходы, эти отрасли сулят рост. Это большие рынки. Мне кажется, мы совместно должны возобновить работу, которая когда-то была и привлекала внимание коллег, связанных общими проблемами. У меня есть подозрение, что когда американский специалист из Стэнфорда или даже Гарварда начинает заниматься польской или российской экономикой, сколько бы он не занимался, он все равно не все понимает. Лучше, если там появятся поляки и русские, которые испытывали это на своем опыте, на своей шкуре. Мои наблюдения показывают, что если вы даже выстроили хорошие ряды статистических данных, если вы провели их эконометрическую обработку, это не гарантирует, что вы лучше стали понимать, что происходит в стране. Вы понимаете немного лучше, я не спорю. У нас был доклад на прошлогодней апрельской конференции, который получил заслуженную премию, там шла речь о плоском подоходном налоге, и был сделан вывод, что при этом налоге улучшилось декларирование налогов. Я, честно говоря, не понял, в чем дело, потому что как раз при этом налоге декларирование исчезло. В нем исчезла необходимость. Декларировать нужно было только отдельным группам населения: адвокатам, врачам частной практики и.т.д. Видите, не все видно из-за океана. Заканчиваю свое выступление интересной мыслью, высказанной Лешеком. Я его спросил: «Когда Вы работали над осуществлением «шоковой терапии», Вы руководствовались Вашингтонским консенсусом?» А он мне ответил: «Я ничего про него не знал». То же самое я могу сказать про себя. Конечно, я не занимался такой ответственной работой. Так что, ребята, спасибо вам большое. Профессор, я еще раз благодарю Вас. Мы пригласим Вас на нашу апрельскую конференцию, и будете дружить с нами. Это для нас большая честь.